卢基扬诺夫、王文：俄罗斯会成苏联2.0，中国肯定会成“世界第一”

俄罗斯顶级智库“瓦尔代辩论俱乐部”每年秋季举行的年会，最令人期待的环节就是普京总统和与会嘉宾面对面的对话。多年来主持对话环节，都是费奥多尔·卢基扬诺夫。他在普京总统身边，穿插点评，点名提问，操控全场。

2022年年会时，笔者被他点名向普京总统提问。记得当时一个有趣的环节，他担心普京总统太辛苦，在对话进行2个多小时的时候希望进入尾声，结果被普京总统调侃：“不要这么霸权！还有不少想提问的朋友，让我们继续吧”，全场大笑。

费奥多尔·卢基扬诺夫是谁？他是俄罗斯高等经济大学教授，还是俄罗斯智库外交和国防政策委员会主席、《全球事务中的俄罗斯》期刊主编、瓦尔代辩论俱乐部学术主任。在俄罗斯，卢基扬诺夫的文章常常被视为一种重要声音。但他最令人关注的，仍是每年瓦尔代年会全球直播对话中的“普京身边人”身份。2023年4月9日，笔者在高等经济大学讲学时在校园与他偶遇，于是相约次日在莫斯科红场附近的一个酒店大堂深入再聊一聊。

作者与卢基扬诺夫在莫斯科畅聊。张慧敏 摄

王文：外界称你为“普京身边人”，你与普京总统关系非常亲近，而且你也经常有机会参与整理普京总统的演讲内容，你如何评价总统？哪些细节让你感触比较深？

卢基扬诺夫：请不要高估我与普京总统的亲密关系，因为我们每年都只会在非常特殊的情况下会见3-4个小时。因此，对于普京总统，我肯定是不能妄下评价的。最近的一次会见是在去年10月。我惊讶于他的放松，正如你当时在场记得的那样，当时俄罗斯军队在乌克兰东部遭受了相对严重的挫折，整个国家的气氛并不好。在这种背景下，我看到普京绝对相信他在做的事情是正确的。这是必要的。无论发生什么，无论我的感受如何，这都是应该做的事情。

当然，这是我的个人印象，我感觉他（普京）真的很投入，而且他有一个信念，就是在战争结束的时候，俄罗斯一定会获胜，因为这是正确的事情。但是它什么时候发生，怎么发生？这是另一回事，可能连他自己都不知道。但是，他完全致力于此。他认为乌克兰问题正如他多次说过的那样，但我认为他的意思是乌克兰问题确实存在，对俄罗斯的未来很重要，可能他看到了这一点，将其视为一项使命。

你可能会争辩说，我们可以就此进行辩论，但我认为对他来说，这是一个公理。他真的相信这一点，但是有些人不这么认为。也许你低估了在这场冲突中的乌克兰？乌克兰是为了对付俄罗斯吗？他说，“我认为这几乎是可以接受的”。虽然没有直接说，但他暗示了。是的，从一开始就对敌人有错误的认识，这是一种低估。西方的反应比预期中的要强烈，这是一件奇怪的事情。

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普京在2014年至2022年期间多次说过，美国、英国与乌克兰大量接触，为战争做准备，这是真的。但奇怪的是，当我们得到证据时，乌克兰军队的表现变得相当好。这让人很惊讶，尽管他之前说过很多次。乌克兰的情况以及这场冲突会如何发展，在一开始和最初都是错误的，计划或设计基本上很快就崩溃了。但是在那之后，我认为结论是好的，这可能是一个错误。但是已经没有回头路了，我们的目标应该是想办法完成任务。

所以，现在人们经常问，俄罗斯最终的结局是什么？为了停止冲突，应该实现的目标是什么？我不相信有。因为我们看到这种情况，或者消耗战实际上意味着要么你以这种方式几乎永远持续下去，或者可能在某个我们不知道什么时候会到来的时刻，会发生一些事情，这将彻底改变情况。或者一方会崩溃，或者另一方会崩溃，又或者双方都会崩溃。这就是这种冲突的特殊性，而且可能没有蓝图。所以，我认为在过去一年多的时间里，我从俄罗斯知识分子那里听到了很多重新思考的想法。

卢基扬诺夫与普京在瓦尔代论坛上

王文：你认为俄罗斯从过去一年的冲突中学到的最大的教训是什么?

卢基扬诺夫：这是个好问题。我们当然应该吸取一些教训，而且我们正在吸取这些教训。

王文：但坦率地说，我似乎还没有看到任何重大的知识创见与反思。俄罗斯思想界到底认识到了什么？

卢基扬诺夫：情况并非如此，至少有一个正在进行的纠正过程，让错误和弱点显露出来。可以这么说，日复一日的工作有时成功，有时不太成功，但无论如何，它不是基于任何大的思想反思，而是基于实际需求。这可以应用于军事和经济领域。

几个世纪以来，俄罗斯一直被定义为主要的欧洲大国。有时大家希望成为像西方那样的国家，有时则恰恰相反，但西方一直是一个参照点。这在苏联时期没有改变，虽然它形式变了，但本质没有变。西方，尤其是在冷战期间，美国也是参照点。

现在发生的事情对俄罗斯人来说是非常独特的。对于俄罗斯，有一件事比这个世界更重要，就是向越来越非西方化的方向转变，比如在昨天咱们一起的研讨会上，卡拉加诺夫教授不再提“全球多数”的概念。你可以争论，但无论如何，从长远来看，未来肯定会没有所谓“西方中心”或所谓“非西方中心”。对于俄罗斯来说，这是一个非常新的国际形势。因为我们习惯了支持或反对西方，非此即彼，现在它不再有意义了。

现在发生的情况，是前所未有的。我还记得冷战时，铁幕是由苏联分裂而被拉开。现在正好相反，铁幕正在形成。西方从外部孤立俄罗斯，这意味着，你所说的“反思”将变得不可避免。之前的思考，可能是非常丰富和有趣的，但它不再有意义了，因为西方拒绝了俄罗斯。对俄罗斯来说，西方正在失去参考坐标的作用。但同样，我也没有看到这种“反思”重点。你肯定注意到，前几天俄罗斯外交部发表了新的外交政策框架。我不会说完全同意，但是他们把美国和欧洲仍然列为重要的国家，他们把欧洲和我们分开了，他们不再使用“欧盟”的概念，而是统称为“欧洲地区”。

但你的问题中最重要的概念，也是杜金教授提到的，俄罗斯是一个特别的国家。所以，我们不知道现实中可能会发生哪些破坏性的事情。对我来说，积极的情景是有可能的，俄罗斯不是反对西方或任何人，不是有利于中国或其他什么，而是一个具有巨大潜力的国家，它有目标、有能力。

它是根据现在的需要来运作的，更多的是以自我为中心的国家，不像中国，中国从来都不觉得有必要向别人证明中国要说什么，喜欢他们或比他们更好。中国就是中国，但俄罗斯的情况并非如此。不幸的是，在我们历史上有几个时期，俄罗斯的发展是由向外界证明我们和你们一样，甚至比你们更好的愿望所驱动的。我认为，这表明了心理上的不稳定，这也是我在这之后希望看到俄罗斯保持非常稳定的心态。这对于历史或心理身份的改变来说是非常好的进展。但问题是，冲突后对于大多数知识分子来说，俄罗斯仍然是一个超级大国。

王文：现在，通常认为，美国是一极，中国是一极，也许欧盟也是一极，但是俄罗斯还是一极。作为军事超级大国，你怎么看待自己国家的能力变化？

卢基扬诺夫：超级大国就像我们一样，它来自冷战时期，我认为，这个概念是可以接受的。美国现在仍然是一个超级大国，但在未来的世界，他们会失去自己的地位。超级大国意味着可以定义国际发展的国家，不仅仅是影响力，苏联尝试过，但失败了，美国即将失败。我认为，中国甚至不会尝试。中国有能力成为真正的超级大国，但中国与我们完全不同。这也是一个非常有趣的话题。

知识分子经常讨论俄罗斯的能力和未来。我们经常这样想，排在前三位的是美国、俄罗斯和中国。如果回顾一下，俄罗斯的产能仍然是世界前三大强国。但是这场冲突，毫无疑问几乎损害了俄罗斯作为军事超级大国的声誉，这很糟糕。我们看到俄罗斯的真实表现，和我们预想的不一样。如果没有发生这场冲突，俄罗斯可以在更长的时间内享受这种军事超级大国的形象，但迟早会发生冲突，可能也会出现同样的问题。

因此，在这方面，俄罗斯希望保持地位或将来恢复地位，这场冲突可能非常有用。因为正如你所说，现在俄罗斯领导层、军事和政治领导层正在做的事情，是试图了解在我们到底出了什么问题，军事冲突比预想时间长很多，效率远低于我们对非武装力量的预期。

在军事领域，我认为，俄罗斯的复苏几乎是不可避免的，我们都知道，俄罗斯经历过类似的情况，也因此对应对未来拥有丰富的经验。

王文：你指的意思是，面临军事上挫折后再进行了自我重塑？现在是什么鼓舞了俄罗斯人民？

卢基扬诺夫：俄罗斯表现出了让所有人都始料未及并充满惊讶的经济韧性。在军事方面，俄罗斯相当强大，不幸的是，经济方面相当薄弱。我们在这场战争的第一年看到，俄罗斯在军事领域表现很少，但在经济领域表现很多，金融系统的弹性和抵抗制裁的能力，这在人类历史上是前所未有的。

我希望，经济战线复苏与军事战线的持续韧性相结合，创造一种新的品质，使俄罗斯能够在这三国中保持这一地位，正如你提到的，我认为另一件非常重要的事情，俄罗斯需要非常清楚地确定优先级。

因为苏联解体后的整个时期直到现在，直到最近这场战役，我们才意识到晚了。普京多次公开表示，后期的动机是恢复俄罗斯作为主要国际大国之一的角色，这一角色随着苏联的解体而崩溃。他是如何做到的，他使用相当复杂但有时相当机会主义的蓝图来利用任何地方的机会。

普京或是俄罗斯在等待机会浮现并抓住它们，比如说，中部非洲如果突然强大了，我们就去那里进行沟通并展现大国实力。再比如，与委内瑞拉，亦或是尼加拉瓜，以及欧洲的一些有趣的伙伴建立联系，也能创造一种俄罗斯再次成为全球大国的感觉，这就是如何巧妙地利用一些特定的时机达成自己的目的。

但是现在，当乌克兰战役开始时，俄罗斯基本消除了它在外部取得的大部分成就，原因很简单，所有资源都应该放在这里。我们没有太多的花钱，比如拉丁美洲甚至非洲，但不再有那么多资源了。这意味着，在这场战争之后，它将结束俄罗斯需要清楚地勾勒出优先事项的轮廓。归根结底，这将是非常传统的轮廓，前苏联不是全部，但成为其中的一部分。这实际上足以成为世界领先大国之一，但肯定不是某些人设想的全球力量，可以说，我们正在回到苏联2.0。

2022年3月18日俄乌冲突后，普京在莫斯科的卢日尼基体育场举行大型造势活动。普京宣称“俄罗斯一定会实施所有预期的计划”。（美联社）

王文：许多人对俄罗斯的未来不确定充满着担忧，甚至有一些说法认为俄罗斯会成为“大号伊朗”或“大号加拿大”。当下的挫折，是否也让俄罗斯知识界同样有这种担忧呢？

卢基扬诺夫：我同意你的看法，有时当我们遇到挫折时，会重新思考自己，我对俄罗斯的未来充满信心。在冲突之后，俄罗斯人民也很高兴重新站起来。但是也会有一些其他的声音，他们对俄罗斯的未来持悲观态度，会认为也许俄罗斯会成为“大号伊朗”或“大号加拿大”类似这样的观点。

首先，我们生活在一个历史变革时期，需要努力拥有一个立体视角。俄罗斯的挫折不是第一次，是有迹可循的。俄罗斯在历史上多次遭受可怕的挫折，主要是由于内部原因。没有人能征服俄罗斯，无论是从东方还是从西方。但俄罗斯可能会因为国内不稳定而遭受可怕的灾难，但看历史会发现，一段时间后俄罗斯就会开始恢复。

所以，那些悲观的人，他们认为俄罗斯的人力资源不足以支撑走向新的崛起。在这次新的挫折之后，我的建议是，尽管俄罗斯存在种种问题，但要看到俄罗斯仍然是资源极其富裕的国家。我指的不是矿产资源的丰富，而是发展的内在资源，它可以在需要时释放出来。

俄罗斯可能会再一次经历这个大循环，建设成为更大的海岸国家。实际上，俄罗斯在过去30年中就是一个很强大的海洋国家。为什么西方现在这么生气？因为对于西方，尤其是欧洲来说，俄罗斯是一个巨大的国家，传统意义上的竞争对手。

我认为，俄罗斯正在进入了一个非常舒适的历史时期，可能是前所未有的。我们现在发现，在这段舒适的时期，俄罗斯失去了很多苏联时期拥有的能力。俄罗斯无法生产足够的汽车，现在，感谢中国，中国将填补这些空白。

王文：你多次提到中国，那请您谈谈中俄关系。中俄关系非常好，特别是今年习近平主席访俄之后。但是我仍然能听到另外的一些声音。一些俄罗斯学者担心未来可能会过度依赖中国，因为我们存在一些历史问题。还有一些人批评中国，认为可能会推行新殖民主义。那么，你是怎么看待俄罗斯人的担心呢？

卢基扬诺夫：从历史上看，中俄这种美好关系的时期很短，这种关系是在苏联解体后逐渐发展的。正如我们所有人都知道的那样，我们有不同的经历，当然还有非常敌对的经历。20世纪50年代的大友谊时期，最终导致了更大的裂痕和冲突，这是需要我们进行深入分析并尽力避免的问题。

中国是一个非常强大的国家。我们确实看到中国非常积极、非常谨慎地对待俄罗斯。但我们对彼此的了解比我们应该知道的要少得多，在这方面，你当然知道这里有一场大辩论，我们需要重新设定我们的教育体系，促进与中国更多交流。不仅仅是关于政治制度、文化、实践层面，我们还需要更多人。不是每个学英语的人都能说一口流利的英语，但通过大量的交流，也许是用糟糕的英语，人们或许可以相互理解一些。但是对于中国来说，情况并非如此。如果你不懂中文，那就非常困难了，中文很难学习。从这个角度看，某些人内在的“中国将主宰俄罗斯”的心理情结，是需要一些时间摆脱的。

中俄关系进入新阶段，需要更多的相互了解

王文：俄罗斯知识分子很关心中美紧张关系。几年前，在圣彼得堡国际经济论坛上，我当时在现场，普京总统调侃道，俄罗斯像一只猴子，在看着（中美）两只老虎恶斗。这种说法，其实中国人并不乐意听到。

卢基扬诺夫：那只是一种调侃而已。我也认为，公开这么说，可能会引起误解。不知道你是否听说，普京总统还打趣地说，要担心猴子可能被杀。目前看来，即便这场战争结束，俄罗斯与西方之间的分歧仍然会非常深。我无法想象，在遥远的将来如何再次弥合这种分歧。

在新世界，不是谁选择谁，而是成为自己。动荡的变局，让我们看到谁是好的合作伙伴和更好的朋友。在这一点上，我不相信，现在有人说西方比中国好。我希望俄罗斯在亲西方和反西方倾向之间的摇摆将会结束。

中美关系将变得尖锐和恶化。俄罗斯没有其他选择，但可能会站在中国一边。可能不会直接参与，因为中国现在不参与俄罗斯与西方的对抗，但中国现在非常积极的对抗西方压力。

王文：最后一个问题，让我们展望一下未来，设想到2050年这个世界的样貌。中国有着长期的规划，我们有“五年计划”，也有明确的远景目标。到2050年，中国要全面建成社会主义现代化强国。作为一名俄罗斯的顶尖学者，你能对2050年的远景做一个展望吗？

卢基扬诺夫：2050年如果我还活着，已经83岁。我当然希望能在一个无比繁荣的社会终老，繁荣到足以保证我能领取自己的养老金。开个玩笑！未来，我希望俄罗斯人民能够不念过往、专注所得，国家亦然。国家的“所得”不仅指领土方面，而是如何使国家更繁荣、更强大、更有远见。

未来的世界，将相当复杂，远超20世纪。提起20世纪后半叶，我们会想到冷战、想到两极世界，这样的世界环境确实丑陋，但不可否认也很稳定。到2050年，世界局势将会非常复杂，现有的一些固定法则将失去作用，无论是大国还是中小规模国家，都拥有更大的机遇和潜力。

当然，我希望我们能够有足够的能力去应对挑战，就像现在我们在乌克兰所经历和面对的、像百余年前的十月革命一样。但目前，在人工智能领域，我只能说我们的理解还不够深入，我们不知道该如何继续前进。这很重要，今后可能会对国际政治产生更加深远的影响。当然，提到中俄，我希望我的子孙未来会愿意去中国、印度、马来西亚、蒙古发展自身，就像现在俄罗斯人去法国、捷克或瑞典那样。这才是一个公平的、多元的国际社会所应有的样子。

王文：那么中国呢？你曾提到，你认为到2050年中国将超过美国成为世界第一经济体？

卢基扬诺夫：当然。难道你不这样认为吗？中国当然会成为第一。

但另一方面，当前对一个国家发展程度的衡量将GDP指数放到了非常重要的位置，但真实的发展图景比这一单纯的指数复杂得多。我认为，“一切都由数字定义”的观点是不够准确的。通过GDP实现经济增长，这当然是正确的，但我认为并不完全如此。历史中，很多突发事件的到来，都重新定义了一个国家到底具备怎样的实力。

就像现在，很多人认为国际局势回到了一战前的山雨欲来。确实，这很糟糕，但也说明经济头脑对于一国的发展非常重要，但不是全部。比如一国对军事力量的投入和实现增长，可能就会比单纯的数字更能激发人民的社会需求。我认为，中国的领导层对此有着明确的认知和清晰的规划。

（莫斯科国立大学张慧敏、中国人民大学苗阳阳对此次对话的整理做出贡献。本文部分内容发布于《环球时报》，作者授权观察者网全文发布。）

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